‘’Hayatımın en verimli yıllarını Boğaziçi’nde yaşadım’’

Türkiye’de iktisat tarihi disiplininin oluşumuna yönelik katkılarıyla duayen isimlerden biri olan Prof. Dr. Şevket Pamuk, bu yıl ‘’Osmanlı’yı Anlamak/Araştırmak: Sosyal ve ekonomik tarih çalışmaları alanında” çalışmalarına aktif olarak devam eden kişi veya kuruluşlara verilen  Kadir Has  Üstün Başarı Ödülü’nün sahibi oldu. ‘’Osmanlı sosyal ve ekonomik tarihi çalışmalarında yeni bulgular ortaya koyması ve her iki alanda yürüttüğü karşılaştırmalı çalışmalarla ekol oluşturması’’ nedeniyle ödüle değer bulunan Prof. Dr. Şevket Pamuk’a ödülü 22 Mart tarihinde düzenlenen törenle sunuldu.

Boğaziçi Üniversitesi’nde 25 yıldır ders veren Prof. Dr. Şevket Pamuk ile önümüzdeki sonbaharda Princeton University Press’ten çıkacak yeni kitabını, Türkiye ekonomisinin güncel meselelerini ve Boğaziçi hikayesini konuştuk.

 “Ben akademisyenlik yıllarımın en güzel ve en verimli yıllarını burada geçirdim. Her zaman sizler gibi özel hocalarla ve yetenekli öğrencilerle bir arada olabilmek benim için bir ayrıcalık oldu. Bir kural var, 67 yaşında statü değişiyor. Bu 67 yaş kuralı konduğundan bugüne Türkiye’de ortalama yaşam beklentisi 30 yıldan fazla arttı. Ama kural değişmedi. Ben sağlığım elverdiği sürece, araştırma yapmaya, yazı yazmaya, ders vermeye devam edeceğim. Bunları Boğaziçi Üniversitesi’nden daha güzel yapabileceğim bir ortam da bilmiyorum. Kısacası ben buradayım, bir yere gitmiyorum”.

Türkiye’de iktisat tarihi denilince akla gelen ilk isimlerden biri olan Prof. Dr. Şevket Pamuk, emekliliği nedeniyle geçen yıl Boğaziçi Üniversitesi’nde düzenlenen kokteylde dostlarına, meslektaşlarına ve öğrencilerine böyle seslenmişti.

Aradan geçen zaman zarfında Şevket Pamuk söz verdiği gibi kampüsten uzaklaşmamakla kalmayıp iktisat tarihi literatürüne katkılarını yeni eserlerle sürdürmeye devam ediyor.

Prof. Dr. Pamuk’un ilk kez 2014 yılında İş Bankası Kültür Yayınları arasından yayımlanan Türkiye’nin 200 Yıllık İktisadi Tarihi adlı eserinin gözden geçirilmiş ve büyük bölümü yeniden yazılmış versiyonu ‘’Uneven Centuries: Economic History of Turkey since 1820’’ başlığı ile 2018 sonbaharında Princeton University Press tarafından yayımlanacak.

1994-2017 yılları arasında Boğaziçi Üniversitesi’nde Ekonomi Bölümü ile Atatürk İlke ve İnkılap Tarihi Enstitüsü’ndeki öğretim üyeliği görevlerinin yanı sıra Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Enstitüsü Müdürlüğü (1998-2001) ve Boğaziçi Üniversitesi Rektör Yardımcılığı (2000-2004) gibi idari görevlerde de bulunmuş olan Prof. Dr. Şevket Pamuk,  Osmanlı İmparatorluğu, Orta Doğu ve Modern Türkiye iktisat tarihi alanlarında dünyada sayılı uzman isimlerden biri…

2008-2013 yılları arasında London School of Economics and Political Sciences’ta (LSE) öğretim üyeliği yapan ve aynı kurumda ilk başkanı olarak Çağdaş Türkiye Çalışmaları Kürsüsü’nü yöneten Şevket Pamuk Avrupa İktisat Tarihi ve Asya İktisat Tarihi Derneklerinin de başkanlıklarını yaptı. Bilim Akademisi ve Avrupa Bilimler Akademisi üyesi olan Prof. Dr. Pamuk, Osmanlı-Türkiye, Ortadoğu ve Avrupa iktisadi tarihi üzerine çeşitli dillerde makaleleri ve Osmanlı Ekonomisinde Bağımlılık ve Büyüme, 1820-1913 (1984), Osmanlı-Türkiye İktisadi Tarihi 1500-1914 (1988), Osmanlı İmparatorluğu’nda Paranın Tarihi (1999), İstanbul ve Diğer Kentlerde 500 Yıllık Fiyatlar ve Ücretler (2001), Osmanlı Ekonomisi ve Kurumları (2007) ve Osmanlıdan Cumhuriyete Küreselleşme, İktisat Politikaları ve Büyüme (2008), Türkiye’nin 200 Yıllık İktisadi Tarihi (2014) başlıklı kitapları kaleme aldı.

Prof. Dr. Şevket Pamuk ile son 25 yılını Boğaziçi Üniversitesi’nde geçirdiği meslek yaşamının yanı sıra Türkiye’deki güncel iktisadi manzarayı da konuşma fırsatı bulduk.

Osmanlı dönemi iktisat tarihi üzerine çalışmalarınız nasıl başladı, akademik kariyer anlamında bu alanı neden seçtiniz?

Şevket Pamuk- Akademik kariyer yapmak isteyen hemen herkesin hayatının belli dönemlerinde bazı sorular oluyor. Doktora yapacak mıyım? Hangi alanda yapacağım? Hangi konuda tez yazacağım? Ve benzeri sorular. Benim için de bu sorularla geçen ve 1-2 yıl kadar süren sancılı bir dönem olmuştu. O dönemin sonunda doktora tezimi 19. yüzyıl iktisat tarihi üzerine yazmaya karar verdim ve ondan sonra da iktisat tarihi alanında çok severek devam ettim

Son yıllarda Osmanlı üzerine araştırmalar daha fazla görünür oldu. Sosyal yaşam, siyaset, padişahların yaşam öyküleri gibi alt başlıklar olmak üzere çok farklı alanlarda yayınlar, hatta popüler kültür ürünleri karşımıza çıkıyor. Osmanlı’nın bu açıdan adeta yeniden doğduğu bu dönemi ve bu ilgiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Doğal olarak Osmanlı tarihi hakkında farklı tarihçiler farklı yorumlarda bulunabiliyor. Ancak bunun bir bölümü bugünkü bazı şeylere meşruiyet arama kaygısından kaynaklanıyor. Bu arada pek çok yanlış yorum da yapılıyor. Örneğin genel anlamda Osmanlı’nın çok güçlü bir devlet olduğu algısı yerleşmiş. Oysa biz Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden Kıvanç Karaman ile yaptığımız çalışmada Osmanlı’nın 17., 18. ve hatta 19. yüzyıllarda Avrupa’nın en az vergi toplayabilen devleti olduğunu gördük.

Özellikle 17. ve 18. yüzyıllarda yerel seçkinlerin (ayanların) gücü artıyor, devletin vergi toplama gücü geriliyor. Yine de sınırlı gücüne rağmen, Osmanlı oldukça esnek ve pragmatik hareket ederek geniş ve zor bir coğrafyaya yayılan bir imparatorluğu bir arada tutabilmiş. 19. yüzyılda ise merkez gücünü geri kazanmaya ve gelirleri artmaya başlıyor.

Türkiye’de uzunca bir süre ya sadece Cumhuriyet dönemi ya da sadece Osmanlı çalışıldı. Oysa son 200 yıla baktığımızda Türkiye’nin Osmanlı’dan siyasi, ekonomik anlamda miras aldığı bazı özellikler ve önemli süreklikler söz konusu. Bizim kuşak şimdi her iki dönemi birlikte çalışıyor. Bugün artık iktisat tarihçiliğinde de tarihin ne kadar önemli olduğu, bazı şeylerin geçmişten gelip bugün de ağırlığını hissettirdiği daha güçlü olarak telaffuz ediliyor.

Ne gibi süreklilikler örnek olarak?  

Örneğin, devletin toplumdaki yerini ele alalım. Osmanlı’da devleti elinde tutanlar siyaseten ve ekonomik anlamda güçlüydü. Bugün de öyle. Hatta son 10 yılda merkezi gücün her şeyi bastırdığını görüyoruz. Baktığımızda 17 ve 18. yüzyıllarda taşra daha güçlenmişti, taşranın yerini 19. yüzyılda merkez aldı. Bugün yine merkezin çok güçlü olduğu bir dönemi yaşıyoruz ama içinde yaşadığımız dönemi Osmanlı’nın şu veya bu dönemine benzetmek kolay değil.

Merkezin aşırı güçlü olduğu bir devlet, 21. yüzyılın yönetim modeli anlamında nasıl değerlendirilmeli?

Her şeyden önce merkezin bu kadar güçlü olması demokrasi için sağlıklı bir durum değil. Hem demokrasi hem de iktisadi başarı toplumun farklı kesimlerinin daha fazla özgürlükten yararlanmasını gerektirir.

‘’Uneven Centuries: Economic History of Turkey since 1820’’ adlı kitabınızda aynı zamanda ekonomilerin uzun dönemli gelişmesi açısından kişi başına gelir artışı veya yatırımlar veya iktisadi büyüme gibi ölçütlerin tek başına yeterli olmadığına, eğitim, sağlık, yaşam kalitesi gibi insani ölçütlerin de hesaba katılması gerektiğine dikkat çekiyorsunuz. Sosyal bilimler açısından nispeten yeni olan bu yaklaşımı biraz daha açar mısınız?

Kitapta şunu söylemeye çalışıyorum: İktisadi gelişmeyi anlamaya çalışırken sadece üretim, gelir göstergesine bakmayalım. Ayrıca eğitim, sağlık, okullaşma gibi verilere de bakalım. Bir ekonomik modelin performansını anlamak için faize veya kura bakmak yetmez. Uzun vadede toplumsal yapı, siyaset gibi unsurları, alanları da düşünüp cevapları orada aramak gerekir. Türkiye ekonomik göstergeler bakımından son 200 yıldır dünya ortalaması seviyelerinde. Peki bu niye böyle oldu? Bu sorulara sadece ekonomiyle cevap veremiyoruz. Siyasete de bakmak gerekir, toplumsal yapıya da…

Kitapta 1820-2015 dönemini kapsayan 200 yıl içinde GSMH bakımından dünya ve Türkiye karşılaştırmalarında gösterdiğiniz tabloya göre Türkiye gelişmekte olan ülkeler ortalamasının biraz üzerinde yer alıyor. 1980-2015 dönemine bakıldığında ise Türkiye’nin GSMH’sı gelişmekte olan ülkelerin ortalamasının dahi gerisinde kalıyor. Türkiye’nin hala orta gelir tuzağından kurtulamayıp gelişmekte olan ülkeler ortalamasının gerisinde kalmasının temel sebepleri nedir?

Son 200 yılda, Türkiye’nin modernleşme tarihinde siyasi ve toplumsal ayrılıklar, gerginlikler ekonomiyi olumsuz etkiledi, etkilemeye devam ediyor. Geçmişte de benzer gerginlikler vardı, bugüne gelindiğinde de hala aşılamadığını görmekteyiz. Dolayısıyla bana 200 yıldır Türkiye’nin ekonomik anlamda neden dünya ortalamalarına yakın kaldığını sorsalar, cevabım günümüze değin gelen gerginliklerin uzun dönemli iktisadi gelişmeyi olumsuz etkilediği  yönünde olur.

80’li yıllardan sonra Türkiye’nin gelişmekte ülkelerin kişi başına düşen gelir ortalamasının da altında kalmasında uygulanan neoliberal politikaların etkisi var mı sizce?

Türkiye aslında son 200 yılda benim kitapta tanımladığım her alt dönemde, dünyada ekonomik hamle adına en çok yapılan neyse onu yapmış bir ülke. 19. yüzyılda ekonomisini açmış, sonra 1930’dan 80’lere kadar dışa kapanmış. 80 sonrası yine dünyaya açılmış… Bu dönemlerde dünyada en çok yapılanlar da bu. Türkiye coğrafi konumu nedeniyle de çok göz önünde olan bir ülke. Bu yüzden herkesten farklı bir şey de yapamazdı.  Onun için son dönemdeki tabloyu sadece neoliberal politikalara bağlayamıyorum. Bu durumu Türkiye’nin tarihten gelen özellikleriyle açıklıyorum.

Ayrıca bugün baktığınızda Türkiye’de uygulanan bazı politikalar neoliberal, bazıları da hiç değil. Bazı şeyleri kendimize göre yapıyoruz. Örneğin neoliberal dönemler aslında devletin küçüldüğü dönemlerdir. Hiç olmazsa bu teoride böyle. Oysa bugün Türkiye’de devlet 20-30 sene öncesine göre daha büyük, çok daha önemli. Bu nedenle teoride yazıldığı haliyle Türkiye tam bir neoliberal ekonomi sayılamaz.

Toplumlarda kriz dönemlerinde ortaya çıkan bazı irrasyonel tüketici davranışları söz konusu oluyor. Türkiye’de bir dönem Banker Kastelli vardı, şimdi binlerce insan Çiftlikbank mağduru oldu. Bu irrasyonellik Türkiye’ye özgü mü?

Türkiye’ye özgü değil. İnsanların kolay zengin olmak, kolay köşeyi dönmekle ilgili isteklerine bağlı olarak benzer vakaları farklı yerlerde görmek mümkün. Tabii şu da bir gerçek ki her konuda piyasayı düzenleyenler bu meselenin bu noktaya gelmesini engellemek yerine oturup seyrettiler.

Yakın tarihli bir söyleşinizde ‘’10 sene önce ekonominin daha iyiye gitmesi için daha fazla eğitim, inovasyon, üretim olması gerektiğini söylerdim’’ diyorsunuz. Bugün ise daha iyi bir ekonomik ortam için siyasetin düzelmesi gerektiğini belirtiyorsunuz. Bu tespitiniz üzerinde durabilir miyiz?

Daha fazla teknoloji, daha fazla inovasyon ve daha fazla verim olabilmesi için önce hukuk devletinin olması gerekiyor. Bu nedenle, daha rekabetçi bir ekonomi kurma hedefinin bugün artık bizden bir hayli uzaklaştığını düşünüyorum.

Biraz da sizin Boğaziçi öykünüze değinerek bitirelim dilerseniz?

Ben yurtdışında da çeşitli üniversitelerde çalıştım, gerek Boğaziçi Üniversitesi öncesinde gerekse burada çalışmaya başladıktan sonra… Ancak Boğaziçi Üniversitesi’ndeki yıllarım en verimli yıllarım oldu. Okulun havasından kaynaklandı belki. Aynı zamanda buradaki kaynaklara yakın olmaktan da...  Yakın dönemde 6 sene kadar İngiltere’de çalıştım ama burada bulduğum rahatlığı orada bulamadım.

Boğaziçi’ne gelişim Prof. Dr. Zafer Toprak’ın davetiyle olmuştu. Zafer Toprak 1992’de Atatürk Enstitüsü Müdürü olmuştu ve lisansüstü eğitime ağırlık veren yeni bir dönem başlatmak istiyordu. İlk davet ettiği kişi ben oldum. O sırada yurtdışındaydım. 1994 yılı Ocak ayından itibaren Enstitü’de çalışmaya başladım. Yavaş yavaş genç arkadaşlardan yeni bir kadro oluşturduk, yeni bir program oluşturduk. Çok yetenekli öğrencilerimiz geldi. Zaman içinde pek çok doktora mezunumuz öğretim üyesi oldular, pek çok öğrenci bu programda Türkiye tarihi ve günümüz Türkiyesi üzerine master tezleri yazdılar. Kısacası, 20-25 yıl içinde Boğaziçi Üniversitesi’ne yaraşır bir enstitü haline geldik.  

Yeni projeleriniz veya yayın planlarınız var mı?

Artık Boğaziçi Üniversitesi’nde part -time olarak devam ediyorum. Önümüzdeki dönemde zamanımın daha büyük bir bölümünü araştırmaya ve yazmaya ayırmak istiyorum.  Boğaziçi’ndeki yıllarımda sık sık yurtdışındaki kongrelere katıldım, Avrupa İktisat Tarihi Derneği’nin kuruluşunda yer aldım. Daha sonra Asya İktisat Tarihi Derneği’ni kurduk. Çeşitli ülkelerde ve İstanbul’da kongreler yaptık. Önümüzdeki dönemde de uluslararası toplantıları sürdürmek istiyorum.

Örneğin bu sene Temmuz-Ağustos’ta Boston’da MIT’de Dünya İktisat Tarihi Kongresi toplanacak, açılış konuşmasını benim yapmamı istediler. Dünya Tarihinde Küreselleşme Dalgaları başlıklı bir konuşma yapacağım. 8 Nisan’da ise İngiltere İktisat Tarihi Derneği’nin Manchester’deki Yıllık Kongre’sinde kapanış konuşmasını yapacağım. Orada da son kitabımı anlatacağım.

Son 20-30 yılda küreselleşme ile beraber artan eşitsizlikler daha fazla konuşulmaya başlandı, ben de genç arkadaşlarımla birlikte Osmanlı’dan Cumhuriyet’e Türkiye’de eşitsizliklerin tarihini inceliyoruz. Gelir eşitsizlikleri, servet eşitsizlikleri, bölgesel eşitsizlikler üzerine çalışıyoruz. İktisadi eşitsizliklerin tarihini Doğu Akdeniz, Ortadoğu ve Güney Avrupa ile karşılaştırmalı biçimde ele alıyoruz.

Söyleşi: Özgür Duygu Durgun-Sinan Cem Deveci / Kurumsal İletişim Ofisi

Fotoğraflar: Kenan Özcan